学科关怀与学术思想传承
2009-07-12
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学科关怀与学术思想传承——中国民族学人类学史专家王建民教授访谈录
杨清媚曾穷石车延芬刘冬梅/问王建民/答
［摘要］20世纪80年代，美国人类学家顾定国先生在与中国学界的交流过程中，认为有必要给美国的同行们写一本有关中国人类学发展动态的专著作为教学参考材料。1994年顾氏的《中国人类学逸史》(The Saga of Anthropology in China: From Malinowski to Moscow to Mao）出版后，被美国人类学界的书评誉为“填补空白”之举。时隔三年后的1997年，王建民教授的《中国民族学史》的出版，也被国内的学界大师认为是学科史上“超过前人研究”的“先锋之作”。二本学科史的著作，一为“知彼”，另一本则为“知己”，无“民族”与“学术”竞争之嫌，但在彼此的目标领域和对象中都产生了很大的影响。在本次访谈中，王建民教授回顾了《中国民族学史》的知识与文本生产过程，对个人的受教经历、特定时段的学术语境、学术机制和范式的转换以及当今的中国人类学学术动态都作了广泛而深刻的阐述。
［关键词］学科史研究；学术经历；学术机制和范式转型；《中国民族学史》
中图分类号：Ｃ912.4文献标识码：A
文章编号：1004—3926（200８）0３—１0
作者简介：杨清媚，中央民族大学人类学专业2006级博士研究生；曾穷石，中央民族大学人类学专业2006级博士研究生；车延芬，中央民族大学人类学专业2007级博士研究生；刘冬梅，中央民族大学人类学专业2007级博士研究生；王建民，中央民族大学民族学人类学理论与方法研究中心副主任，教授,博士生导师。北京100081
王建民教授，中央民族大学民族学人类学理论与方法研究中心副主任，博士生导师。师从著名民族学家陈永龄先生，对中国民族学、人类学学科史的研究精细入微，见解新颖、独到，所著述的《中国民族学史》在学界享有很高的盛誉。王建民教授的学术兴趣还包括新疆族群关系和艺术人类学理论和方法研究；并曾多次应邀到国外访问和讲学，为19981999年度美国哈佛大学燕京学社访问学者；长期致力于推动中西人类学的学际互动与交流，在海内外学界产生了积极的影响。
杨：今天我们受《西南民族大学学报》“名家访谈”专栏的委托，对王老师做一次专访。我们今天主要是想要了解一下就是王老师您个人的学术研究经历，以及您的学科史研究的经验，并请您谈谈对民族学人类学研究的现状及发展的一些看法。
曾：王老师，我们知道您以前是学历史出身的。然后跟着陈永龄先生学民族学、文化人类学，您的博士论文就是做这门学科的历史。您当时是怎么选题的，是您自己选的呢，还是陈先生建议的呢——您能不能给我们介绍一下当时的选题情况？
王：嗯。1982年的时候我到中央民族学院读硕士，读的是“民族学专业新疆民族研究方向”。从历史学的学科背景转到民族学方面，主要是因为我大学的时候对新疆地区史感兴趣，所以就做了一点文献搜集方面的工作，翻检了很多档案、史料、文献资料，特别是清代的档案史料，这使得我对清代的新疆地区史有了更大的兴趣。其实，当时就是希望以后能在这一块做更多的研究，但是等到我本科快毕业准备考研究生的时候，发现有新疆地区史研究方向的相关大学招不了研究生，就在招生目录上到处找呗。后来就发现中央民族学院有“新疆民族研究”的研究方向，但是属于民族学专业。说句实话，当时我对民族学专业完全不了解，只听说过这个词，其他情况完全不了解。找到这个专业以后，就开始准备考试。因为当时考试科目很强调基础的东西，一个是“古代和现代汉语”，一个是“中外通史”，当然，还有政治、外语，剩下一门课叫做“新疆民族史志”，就是这些科目。当然民族史方面，我之前做民族地区的地区史，本身就是和民族史分不开的，那当时唯一发怵的就是这个“志”是什么，全然不知。当然那个时候的“志”可能和我们现在对文化人类学学科的民族志（ethnography）的理解会有区别，但那个时候我完全不知道。后来就给导师写信问什么叫“志”，什么叫“民族志”？导师就给了一个简短的回信，一是鼓励报考，再是解答了这个“志”的含义，主要是指新疆地区各民族现在的一些情况，包括社会文化各方面的情况。那么，从小在新疆长大的我就不用太发怵了，再看看书就把自己的那种体验性的东西和书上的知识结合起来准备了考试，进到民族学院来后才开始慢慢对民族学有所了解。那个时候上的课，主要还是“家庭、私有制和国家起源研究”、“前资本主义社会形态”之类，大概还有一个民族学的基本知识，因为和我的研究方向，还有关于新疆历史新疆和周边国家的历史，以及相关资料文献的了解有关系。其实那个时候的课程不像后来文化人类学的课程那么侧重理论与方法，很多的时候这些课程是和民族史联系在一起的，尽管这样，对民族学还是比以往有了更多的理解。研究生毕业后，留校教书，最初做的也还是偏重新疆民族史志方面的研究，留校后上的第一门课是给哈萨克语言文学专业学生上“哈萨克族历史”，一直上到现在。这也跟我的研究专题有关，因为我的硕士论文是“清代哈萨克的东方贸易关系”。
曾：您的硕士导师是谁啊？
王：就是陈永龄教授和朱宁教授。
曾：噢，硕士导师和博士导师都是陈先生哦。
王：博士生导师是陈永龄先生。我工作以后，后来陈先生也开始招博士。我以为陈先生要招“新疆民族研究”方向的博士研究生，去问陈先生。陈先生说，这个新疆民族研究方向不用招博士，硕士就已经够了。陈先生招的是“中国民族学史”研究方向。我工作之后，在教书和研究中都继续关注新疆的情况。在调查的过程中感觉到民族学理论和方法方面可能还是需要有更多的长进，然后就开始看些作品，特别是看了一些20世纪80年代后期翻译出版的东西，那个时候，在“文化热”里面，我们也在做一些事情，我主要是用课余时间在“中外文化名人研究中心”做一些学术工作。
曾：那个中心是民族学院的吗？
王：不是，是一些朋友发起的，都是做学术的年轻人，有社科院的近代史所、历史所、国家文物局，主要是在北京的机构。
曾：那是个民间性质的吗？
王：民间性质的组织。
杨：大概是哪些人跟您一起做的呢？
王：比如，社科院近代史所的马勇，现在还是那边的研究员；国家文物局的顾伯平，后来到了国家友谊博物馆，现在是大理州委的第一书记。我们几个人经常在一起做些事，有时候也召集更大规模的会。我们编了些比较早的工具书——《中华文化名人录》、《中华文化名著大词典》、《中国全纪录》等等。我主要负责的还是民族、宗教类，从学术上来说就是民族学、人类学。在这过程中，比如编《中华文化名人录》，就需要搜集些名人的材料。那个时候大部分的学者，除了最年长的那几个以外，大部分的学者都没有撰写资料的，我们就得给每个学者逐个写信。一些学者去世了，就给他们的家属、弟子写信，千方百计地查阅每个人的线索，求他们帮助，提供最新的情况。很多老先生以及他们的学生、家属特别配合，有的就是老先生亲自写的，大概七、八十岁的人，亲自写了自己的小传寄过来。那时候没有电子邮件，打电话也不方便，按通信地址寄过去，如果个别没回复的，再想办法打电话，托这些专家单位的人通知他，得到的资料很不容易，再根据这些资料来整理词典。接着就做《中华文化名著大词典》，又要搜集这方面的资料。民族学人类学方面的著作，就得找图书馆，去图书馆里一本本地查，因为也没有人写过。不像现在，你要找名著的辞典，现成的就一堆，有书评的一堆，那个时候这些东西都没有啊。在这个过程中，我开始对中国人类学、民族学的历史有了更大的兴趣。大概因为这样，后来陈先生招“中国民族学史”方向博士生的时候，我也有点准备了，想试试看行不行。陈先生说，那就考吧，你也在这方面做了一些事情了。于是就报考，结果考上了。当然，那时考博士的人很少，我们那一届大概全校是三、五个博士生，咱们学院就是我跟潘蛟两个人。我们前面有庄孔韶，再下一级是张海洋，我们是第三届。
写博士论文为什么选这个题呢？因为方向就是“中国民族学史”，这个方向是比较窄一点，但那个时候在中国民族学史方面已经做出来的东西很少。有陈先生和王晓义老师合写的那篇文章“20世纪前期的中国民族学”，大概４万多字，其他的就是很零星了。还有一些是在学科恢复时期部分学者写的回忆性的文章，比如江应樑、梁钊韬这些老一代学者写的东西。这就是那个时候的基础。面对这样的基础，读博士之后很快就决定了要做一本《中国民族学史》。陈先生给我第一次上课就跟我讲这个事情。我还记得当年考《中国民族学史》这门专业课的时候，答得还不错，3个小时的考试洋洋洒洒写了满满的13页纸。陈先生说，你答得很细，基本上所有东西都答出来了，但是有一个吴文藻先生当年《社会学丛刊》序里的总序里面的那句原话你没答全。当然，也就是说要继续做研究，要怎样研究得更细点。好在本科的时候是历史专业，所以在学科史的研究上有一些优势吧，搜集、查找文献资料的功夫应该说还是更好一点，特别是从文献资料中整理出东西，还是有一些基本的训练。陈先生说，你读博士的任务，就是写一本《中国民族学史》，这可以说是陈先生布置的。但是另一面，我也只能这样选择，因为什么都没有啊，你要想做学科史的研究，必须做一个最基础的工作，就是把学科史的大脉络梳理出来，而且要梳理得比较细；这个时候决定按照中国民族学史的框架去做，但是时间段上面就会有一个想法，想应该至少做到20世纪80年代。因为我1991年开始读博士的。可是时间跨度太长了，就不容易把它梳理得很详细。当时，在资料搜集过程中，实际上只要是学科史的资料我都搜集了，包括90年代初的，各个大学的课表等，调查的时候也都抄下来了，不像现在到哪里都是复印，那时全是一页一页地抄。
曾：主要是在北京的学校吗？还是全国各地？
王：不敢说全国各地全跑，到现在我还有５个省区没有去过，西藏、江西、黑龙江，以及台湾、澳门。那个时候跑得比较多，后来我把时间段掐在1949年中华人民共和国建立的时候，把这之前的事放在论文里来讨论，当然也有篇幅上的考虑。跟导师商量，导师也表示赞同，就谈1949年之前从学科萌芽到引进的过程。那时我同年级的硕士研究生同学龙平平的硕士论文也和学科史有关，但是后来因为他在中央文献研究室工作，就无心再关注这件事情了。这样，我就开始思考怎样把20世纪前半期的历史梳理得更清楚。当然上课时也经常找一些老先生请教，比如，杨堃先生给我上了小半学期的课。
曾：当时，杨堃先生的年纪应该很大了。
王：对啊，那是他九十二、三岁的时候。
曾：那时是在民院吗？
王：在中国社科院民族研究所。他家就住在皂君庙那边，每星期去他家里上课，想了解20世纪前半期的事情。关于苏维埃民族学的影响是到金天明老师家里上课，因为他当时身体也不是太好，好像在系里讲过几次，后来到他家里。还有就是拜访一些老先生，像杨成志先生、林耀华先生那里，有空就去。当然也有北京的其他学者，有的找起来很困难，有的老先生家里有电话，就做电话访问。特别是因为有些问题很直接，比如说谈辅仁大学的情况就是找王辅世先生——就是王辅仁先生的哥哥，他那时就是学人类学专业的，40年代后期的事儿就可以直接问他。另外也是找各种各样的机会，比如说，那个时候我是中国民族学会的副秘书长，在民族学院这边我经常跟宋蜀华先生一起开会，一方面帮宋先生做点中国民族学会的工作，一方面问问宋先生当年的事儿，一点点地聊，像他早年的求学经历等。有时候出去开会，比如1993年去乐山开会，1991年在延边开会的时候，也向许多老一代学者求教。后来就开始做田野调查，应该说实地调查，也是文献搜集。在北京的时候就已经找过很多图书馆，比如北京图书馆，当时有两摊，一摊儿在北海，一摊儿在柏林寺，雍和宫后边。还有民族学院图书馆、中国科学院图书馆。还有社科院民族所的罗致平也给我上过课。上课的时候老先生借给你一些书，你把重要的东西读一读，就这样。
曾：王老师，您刚开始做博士论文时，也就是 90年代初，人类学学科开始重建的时间并不长。学科刚刚重建的时候去问那些老先生，他们跟您讲的东西，应该会超出您想要的之外吧？
王：当然。因为那个时候对这个学科的理解和现在不一样。我记得大概1995年以后的人类学重建和再引进的步伐才变得更快一些，人类学这个学科在中国整个国家范围内才重新成型。在这之前，厦门大学和中山大学人类学复建时就叫人类学系，我们这边叫民族学系。但是，那时候的知识还受五、六十年代所谓的“新传统”影响很大，对学科的理解基本上以原始社会史为基础，再加上中国少数民族史以及中国少数民族的现状，这可能就是当时学科的框架。当我开始读文献和听老先生们讲课的时候，开始感受到我们的学科，原来是有断裂的。而且会感觉到我们以前的学术，尽管有战争的影响，有当时制度的影响，但是1949年以前的学术研究里面蕴含的东西太丰富了，非常值得去研究，然后开始有一个新的观点来看这个学科。越来越觉得有一种——说使命感吧，就把自己说得太伟大了——可以说是责任，就是应该把20世纪前半期中国的学术——按照学科的理念作的那种学术——进行梳理，使它重新能让更多的人了解。应该说在这个学科刚刚开始成长发展的那个学术传统，在学科建设中应该有一个很重要的位置，关系到怎么样从那个时候的学术研究里面汲取更多的东西来促进学科发展。
杨：那您肯定也注意到了做人类学史的研究本身就涉及到中央民族学院在这个学科史上的地位，因为您是从1985年开始在民院的是吧？
王：对，1982年读研究生，1985年留校。
杨：对，从留校一直到您1995年获得博士学位，这10年的时间正好是学科重建以后比较关键的时期；在这个时期之前，也就是五、六十年代的时候，中央民族学院的研究部是中国民族学最强的地方；在“断裂”的时代后，您就一直生活在这个地方，您做中国民族学史的研究，不知道您对研究部的情况有什么了解，这与您接触的老先生他们之前的学术脉络是什么样的关系？
王：嗯，至于研究部，我读硕士和留校工作的时候是叫民族研究所，1986年才所系合一，就变成民族研究所、民族学系，但是资料室和学校图书馆里就有大量的资料，是五、六十年代留下来的。所以，必须去看这些材料，还有档案室里有大量的材料，后来也去搜集、查阅。比如说，50年代苏联专家切博克萨洛夫来的时候，每星期写的汇报材料，每一段的学习和研究等各方面进展的情况，他来教什么课，开什么会，等等。也去查一些老先生的档案，去查这些档案资料里边和学科史有关的部分，这样慢慢把这些资料构筑得比较全。
当然20世纪前半期的学术传统，我觉得在这些老先生身上可能表现得不太一样，有些先生可能在研究中间这些东西表现得多一点，或者可能在初期这些东西表现得多一点，反右派斗争之后可能这些东西就少一些。当然，很多先生研究的扩展能力很强，50年代中期以后，很多先生大概有一些研究上的转向，更偏向民族史，更偏重原始社会史。比如林耀华先生作民族概念的讨论，陈永龄先生等人在50年代末、60年代初做西方民族学史和中国民族学史的研究，为了能够做一个回应，为了批判“资产阶级民族学”，在这个过程中也搜集了大量资料，写了一些文章。50年代的中央民族学院研究部应该说对中国民族学整个任务的策划、实施，到最后的完成，都起到了非常重要的作用。比如说，后来我编《20世纪中国民族学人类学研究方法与方法论》那本书的时候，也特地把社会历史调查的提纲收在里边，为什么？你仔细读就会发现，这个提纲受强调意识形态、强调阶级关系、生产关系和生产力这类东西的影响，但是它表现出了受到很好的学术训练才能拟定出来的这些老先生很好的学术功底。那个提纲有很周密的考虑，一方面能够符合当时党中央提出的研究任务，抢救落后啊，包括和阶级斗争、社会形态有关的这种研究；同时，如果按这个提纲做很仔细的创造性研究的话，对每一个民族社会文化的方方面面能做一个很好的梳理。但可惜的是，调查开始不太长的时间里，反右派斗争，再加上这之后的大跃进，是一个很大的冲击。这之后又是“拔白旗”，要提倡又红又专，但实际上强调的不是“专”，而是“红”。对已经有了一些学科训练的人来说，那套“专”的东西必须变得“红”起来才行。再加上之后的“反右倾斗争”，整个研究方向就偏了，那些宝贵的东西没有能够完全贯穿下来。尽管我们说全国少数民族社会历史调查取得了非常大的成就，其实也留下了一些遗憾，原本可能会取得更大的成就，因为无论是整个运作方式、工作要求，还是事先准备、人员配备，都应该说是非常好的一个开端。但是受政治运动的冲击，结局就比开始设想的要差，包括整个的研究过程都不如原本的设计。1956年的那个规划到1958年的时候，规模扩大了，人员增加了，速度也提升了，但接着就是质量下降了。要求一天等于20年那样的“大跃进”的速度也用在少数民族社会历史调查上面了，照理一年之内你完成的著作，后来就变成6个月，甚至3个月必须要完成，那个时候研究几乎完全空白，一个民族的历史要你几个月之内写出来，怎么写呢？包括概况要在短时间内写出来都是很难的。当然，最后完成的时候也是推到1964年才完成的，甚至有一批东西最后也没有完成，资料没有能够整理出来。当然，即便如此，这批成果现在还是应该而且也能够被学界所注意。
杨：可不可以说现在的中央民族学院民族学这块是在这个基础上建立起来的？
王：应该这么说吧。研究部又是两岔，1956年的时候中央民族学院历史系搞民族学研究生班，做民族学专业，就从研究部里面分出了一部分人。像林耀华、陈永龄、施联珠等等，那个时候就已经出来做教学了。当然也有研究任务，但是他们很重要的一块就是要在历史系里面做民族学专业。然后呢，有一部分人留在研究部，但是到1958年也在研究部的基础上建立中国科学院民族研究所，剩下的人就主要做这个事情了。
曾：当时好像叫做“中国社科院哲学……”？
王：哲学社会科学部。民族学研究所筹建的时候，那个时候不光是中国科学院，同时还有中央民族事务委员会两家一块来筹建这个所，而且原则上是由中央民委来负责日常工作，科学院是业务指导。所以你知道这个所为什么现在还在民族大学的校园里，六号楼为什么现在还是社科院的，就是这么演变来的，很复杂的关系。当时研究部的一部分人负责筹备这个所，除了已经成了“右派”的那部分人之外，研究部剩下的一批人就到了民族研究所了。
杨：一批人？
王：对，民族研究所最初的人，主要就是原来中央民族学院研究部的人。
众：哦！
杨：研究部当时实际上空了，或者大部分主力抽走了？
王：研究部这时候就变成三块了，一块挂在那里，就啥也不算了，人们就忽略他们的存在了。一块呢，到科学院的民族研究所，然后一块就是在历史系，实际上就是这样一个状况。
杨：那被挂在那里的具体是哪些人呢？
王：像吴文藻、费孝通、潘光旦这些前辈。这些人没有到科学院民族研究所，民族研究所也不能要他们，继续让他们在中央民族学院呆着，“右派”嘛，就把他们挂在这里。后来到了“右派”分子摘帽，或者说可以工作了，他们还是在民族学院，后来做些翻译和资料研究工作。到了70年代的时候，中央民族学院研究室重新成立，就是从干校回来后，把这批人和原来到历史系的一批做民族研究的人，包括一些后来培养的人一起，搁在研究室。
杨：刚才您提到两块儿嘛，那当时分到民族研究所的主要是哪些人？
王：就是后来的社科院民族研究所的老人，包括陈述、冯家昇、王静如、李有义、李毅夫等等，其中岁数大的大部分人已经过世了。
曾：刘尧汉也过去了？
王：对，还有一批是社科院民族研究所成立以后来的，像杜荣坤、詹承绪、吕光天等。早先成立历史系民族学、历史学专业的时候，弄了一批比较能讲课，年富力强的人，有些岁数太大就没要他们去教课，岁数挺大教课太累就留在研究部，留在研究部就筹建民族研究所。当时不像现在这个概念，现在你们觉得分了家了，当时就是觉得是一家。只不过他们的任务更多是研究，这边呢是带学生，当然和“右派”有关系的，就先改造思想。后来，这个民族研究所到成立中国社会科学院的时候，划归了中国社会科学院，就彻底和民委脱钩了。在那之前它本身是和民委有关的，所以像苏克勤，当时是中央民族学院的副院长，同时也是那边的副所长，翁独健是民族学院历史系的，也做过他们的副所长、所长，实际上好多人是双身份的，两边都算，就是一家，原本就没分开，就像一个大学里不同的系的那个感觉，没有像后来分得这么开。比如当时——这是题外话了——中央民委拨一笔钱来建民族学研究所，那你得有一个地址啊，要选址，大跃进了，来不及盖，中央民委和民族学院讨论说，算了，就用六号楼吧，六号楼是已经盖好的现成的楼，用拨的那笔钱建一个新的图书馆，就是现在的博物馆。所以他们就不愿意搬走。在2号楼里的中央民族学院研究室到70年代末改为“民族研究所”，变成了一个研究部的正宗传人，因为还是在中央民族学院，分出去的就算了，因为已经变成另一个单位了。
杨：您上学的时候是在哪个楼？
王：2号楼。
杨：当时给您上课的主要还是咱们说的那个研究室的？
王：当时已经改为民族研究所了。硕士生阶段基本上是民族研究所的老师，比如黄淑娉等，当然我们陈先生也讲，朱宁老师也讲，然后我们也请了好多外边的老师来讲我们那个研究方向的课，比如说张广达、陈可畏、杜荣坤、马大正、马汝珩、蔡家艺……，好多呢。
曾：到博士阶段给您上课的杨堃先生是分家以后到的社科院吧？
王：他其实是更晚一点去的，原来在云南的，他太太去世以后，再加上政治运动，他在云南就比较压抑。但他很晚才来，应该是文革结束以后才正式到北京。
曾：他当时给您开课，是怎么个情况？因为大家知道杨堃先生从法国回来，在学术上跟莫斯一脉相承，他给您上课有这样的偏向吗？
王：啊，他什么都讲，也讲1949年以后的事。
曾：他的学术生命算是中断了很长时间，从张先生过世，然后调到北京来，他在云南的那段时间，基本上没有什么事，和历史相关的研究都没有。
王：怎么说呢，那段时间，当然他也还是做一些和历史有关的研究，做原始社会史，他当时给高教部做了一个关于原始社会史的东西，同时教点原始社会史的课。还做社会历史调查提纲、民族学调查方法，他后来那本书，是在50年代调查的基础上重新整理的。当然，他太太去世对他打击比较大。他们老两口几十年一直在一块儿，因为那样一个政治运动的压力，妻子离开他，而且是以那样的一种方式离开，对他来说打击很大。
杨：这些老先生经过文革以后，到70年代以后，尤其是70年代中后期，民族学的工作似乎是有一点点复兴的苗头。当时民院就做了一些翻译工作，当然是以国家民委的名义做的，比如关于境外民族问题资料的摘译。
王：是，因为那时候有一些政治任务，比如沙俄侵华史，翻译中国北方的资料，俄国侵略中亚、西伯利亚、中国北部边疆的材料，都在那样的一个背景下做的。还有在这个之前做的关于中印边界问题研究，吴泽霖做的帕米尔高原的翻译，也是和这些政治任务有关的。
曾：听王老师讲了这么多关于研究部的变化史，我想问，您在做学科史的时候，最开始也算是在接受一个任务吗？您读博士之前，因为编《中华文化名人录》，就已经跟很多老先生接触，您在接受陈永龄先生给您的这个任务时，心里应该是有底的吧？至于怎么做，从哪个方面去展开，都有一些比较成熟的考虑了吧？但是，当您正儿八经深入下去时，情况可能会发生一些变化吧？像您刚才提到的很多老先生，对您会有一些影响吧？
王：嗯，最重要的一个变化就是，陈先生本来说写一本《中国民族学史》，但我说我的博士学位论文只写20世纪前半期，当然这也有策略性的考虑，就是我要拿学位，往后面写的话，我知道那话就不好说了，可能最大的顾虑在这儿。其他方面呢，只是说先有一个大的框架，对这个学科怎么发展的有个大的印象。我在研究时，其实也注意到，陈先生写20世纪前半期中国民族学史那篇文章的时候，尽管也想设法照顾全国的情况，但是相对来说，资料较多的是燕京大学。我在收集资料的时候，特别是后来到不同地方去的时候，就注意到除燕京大学以外的那些材料，以前可能关注得比较少。也就是说，中国的人类学、民族学最初发展的时候，它就可能是多点的、多传统的、多样化、区域化的，甚至每一个学校、每一个研究团体都有自己一个特别的发展过程。我们不能把它写成一条发展主脉，一个学术流派的感觉。材料多了，自然就好办了。比如说去南京第二历史档案馆，教育部的档案、中央研究院的档案，甚至蒙藏委员会的档案，你去查了以后就会发现很多有意思的东西。
曾：那你当时去了成都吗？
王：成都也去了，就是去乐山开会的时候。1993年去乐山开会的时候，我还在读博士。我去了四川省档案馆，还去了川大和西南民院，当然也拜访了李绍明先生，也跟他们聊一聊。因为时间很短，就那么两、三天，到了以后就去查资料、拜访。然后接着有开会的任务，那个时候我是副秘书长，还得张罗那个会，整天跑前跑后。但是，也查到华西协和大学的一些档案，在川大看华西的那些杂志，有些文献材料以前在北京也看过，不过到那里有机会去查档案，然后去找一些老先生聊。本来还想找西南民院的于文华等人，由于没时间，实在是安排不了。
曾：那您是怎么看华西学派的？
王：上一次我跟李先生有过交流。我觉得，李绍明老师最近几年在这方面做了很多的工作，对这方面的材料做了很好的梳理。应该说，华西作为中国民族学人类学早期研究非常重要的一个区域，对学科发展确实起到了很重要的作用。特别是葛维汉等人创建华西边疆协会，后来又有华西边疆研究所、中国文化研究所等等。以华西协和作为基础，包括川大，如冯汉骥等，是很重要的一块。在学术上结合当地的一些情况，包括一些文献的研究，对中国西南地区的社会文化做实地调查，同时又有文献梳理。应该说，在当时中国人类学研究里是应该被承认的。但是，就像李绍明先生所说的那样，也许这个华西学派，是从这个区域研究的角度来说的学派，而不是一个理论流派。在做学科史研究的时候，我们应该给它一个很清楚的界定，学派，也许可以指区域性的、具有它自己研究特征的、更专注某一个方向的研究。但是理论流派，我觉得可能是另外一回事。因为理论流派的形成要看它有没有自己的一个理论范式，有没有特别的研究方法或者方法论上的范式，不光是看它的兴趣点。光有兴趣点的话，是没法形成理论流派的。同一个理论流派可以有不同的区域研究。
因为理论流派的区分还不像我们讲印第安学那样有一个明确的点。我们说华西、说中国西南少数民族的时候，西南少数民族有它自己的特点，但是你很难说中国西南的少数民族是和中国其他地方的族群相独立的。西南和中南、西北相毗邻，也相互关联，很难把它作为一个独立的文化系统。一方面说我们要对每个族群做很深入的研究，另外一方面，对中国不同族群的这种社会文化的研究，还得有一个更大的视野。一个地区的特点，要跟更大的范围挂起来。研究西南少数民族，得和我们这个民族国家发展的进程相关联，不能只说西南。
还有怎么说西南的问题。西南的这个概念也是变动的。1927年到1928年，中山大学做西南民族研究的时候说，西南研究，当然包括四川、云南、贵州、西康，但是也包括广西、广东（含海南岛）。20世纪前半期，很多人在谈论西南的时候，也是包括广西的。因为有行政区划的问题，现在谈西南的时候很少有人会包括广西。西南的界定伴随着很多其它的因素，不是一个单纯的、孤悬一方的、固定的文化区概念。西南有没有西藏、有没有西康？随着不同时代给它新的界定，解放以后的西南通常包括西藏，因为中共西南局就管西藏。广西是华南局管的，所以有这么一个区分。我们把这些东西如果太固定化了，比如说西南，包括华西，如果太固定化的话，可能会有问题。我们从一个特定的阶段去分析它，很有必要。但是如果一定要说它是什么样的一个理论流派，我就不太同意了，我觉得从学科史资料上很难立得住。甚至我们在讲20世纪前半期中国民族学人类学的理论流派问题的时候，我觉得有一个特别需要警惕的就是，这些理论流派只是一个雏形，很难作为一个确然存在的理论流派，没有那么强的学术流派的感觉。拿到国际学界很难说它能成为一个流派。比如说功能学派，我们可以说中国功能学派，它当然和整个功能学派有联系，但是，它又有一些在中国做研究的特点。比如说我们的功能学派还是研究本土社会比较多，费孝通当年的研究，在马林诺夫斯基看来都是突破。他觉得，这是研究本土社会的，就成为中国功能学派的一个特点，马林诺夫斯基本身是不做这个的。当然马林诺夫斯基的另外一些学生，就是来自第三世界的学生，也做本土社会研究，比如南非什么的，但是从整个学派的大特点上，不是研究自己社会的。那只是中国功能学派的一个特点，在整个理论范式上，它和功能学派的区别就不是太大。当然，这些研究里边可能还包含一点中国传统学术的东西，包含一点可能和史学一部分结合的中国功能学派，尽管其他的人可能批评这些学者不重视历史，但是相对来说，在功能学派里面他们大概是比较重视历史的。
杨：那您跟李绍明先生认识是在什么时候？
王：最早，嗯，我想想，至少是1991年延边会议吧，之前好像在中央民族学院已经见过面。
杨：你们一开始就讨论到了这些问题吗？
王：1993年在文殊院对面的一个小楼，我去访问他，他那个时候没有提华西学派这个概念，他就介绍过四川民族学发展的基本情况。还在那里查了四川民族所的资料。
杨：当时您访问他的重点是什么？
王：就是我要做中国前半期中国人类学民族学史嘛，要写博士论文。他和陈先生关系很好，在第一期社会历史调查的时候跟陈永龄先生都是四川组的，陈先生是四川组的秘书。
曾：林耀华先生做嘉戎藏族研究时，是带着陈先生的吧？
王：对呀，陈先生那时是在读硕士，是林先生的第一个研究生。在四川组，陈先生是秘书，李绍明是组员，他们早就认识。
刘：关于学科史我有个问题，就是我发现有很多同学以前就是学人类学民族学的，过来以后发现跟他们以前学的很不一样。潘蛟老师上课时也谈到，90年代左右作为一个分界线吧，以前的课程设置和现在的完全是两回事，我想关于这方面的变化过程，老师们在中间起了很大的作用吧？
王：应该说，我从1982年开始始终都在这个过程里边。大概在读博士的过程中，我开始越来越多地感到五、六十年代的传统，一方面当然有它的可取之处，一方面它有很大的局限。学科重建以后，实际上是按照五、六十年代的传统在继续做这个学科，当时特别是在北方——以我们中央民族学院为一个主要的代表吧，学术基本上沿袭了过去。在那个时代，这是一种必然。百废待兴，这个学科没了，要重建起来，已经有这么一拨人，已经做了那么多的成果，特别是五、六十年代那么多调查成果，很多资料都堆在那儿还没整理呢，就需要先把这些研究做得更细一点。由老一代的先生们把学生带起来，把专业恢复了，从这个基础上开始做。
当然，在南方的厦门大学和中山大学也尝试引进当时国外的——特别是美国的学术。比如，顾定国（G. E. Guldin）去中山大学讲课，恢复四分支的人类学。因为那边本身就有考古学在一起，所以恢复人类学系基本上就把考古学放在里边。还有个别做语言学的人，都搁在一起来弄。那个时候，我们也感到了大问题，我们的研究在理论上、方法上的问题。就是当你开始做的时候，你觉得这些东西还挺好，收集的材料好像是新的，解释角度好像也是新的，但是你做的时间稍微长一点，你就会发现，那个材料大部分是文献的，少数的田野调查的东西又做得很肤浅。你的研究只是比原来要更细致些，缺乏很深入的感觉。理论解释呢，就是那一个古典进化论的框架，苏维埃民族学的框架。你要眼界稍微宽一点就会发现，我是纯粹土鳖。虽然是土鳖，也在读博士，就觉得也该看看国外的东西，发现我们研究的这些东西怎么跟当前国际学术界完全没关系呀，人家跟你说的完全是两套话。所以这个时候就开始想怎么来解决这个问题。读过一些东西之后，想法开始有点改变。就开始尝试在研究中慢慢地把这点儿新的想法融进来。我做的学科史研究，后来就慢慢觉得有点意义了。就说怎么看中国民族学的传统这件事。当时讲的民族学的传统，实际上是五、六十年代的传统。不要20世纪前半期的，因为这些老先生也被思想改造过了，有些老先生都会觉得以前的东西是反动的，是错误的，他们过去的东西被批得很厉害。你很难指望一个人经历过那种十几年的冲击和洗礼之后，一出来就说，要继承20世纪前半期，要搞曾经被批判的那一套东西。
但是，怎样吸取苏维埃学派的影响中有用的东西呢？解放以后的社会历史调查、民族识别的一些成果，怎样吸收它呢？现在还有这个问题。反过来想想，我们只有这些东西够不够？我们怎么眼光再开放一点，跟国外的朋友沟通一下，看看人家在干嘛。然后开始发现，我们不一样。我觉得既然这个学科要发展，就应该有一个国际性的眼光，更开放一点，眼光宽一点。现在看起来就有一个大问题，可能在很多地方，也许他的这个训练，是基于五、六十年代那个传统为主的，增添一些现代人类学的东西，是这么一种学术训练体系。所以就是你说的很多同学都觉得，来了以后，觉得跟我们原来那套民族学完全不一样。民族学和人类学不是一个学科吗？只是叫法不同，怎么不光是叫法不一样，说法也完全不一样呢？同学们面临这样的一个困难。我觉得国务院学科目录的调整之后，民族学和人类学也许有更强的分的趋势，因为民族学的那个“民族”，更多放在少数民族。另外，我们这些人为什么做更多的理论和方法方面的研究，也是迫于无奈。因为去调查的这个条件比在某个省区里要困难很多，至少要多掏从北京到那边的交通费。到了一个省会城市里面，得再掏住宿费，吃饭还得另外花钱，不管怎么样，你得多很多花销。如果是当地学者呢，他就不用太顾忌这一点。做田野调查的困难使得我们只能将重点放在理论上，再加上教育制度的困难，我们没有学术休假，只有假期才能去调查，那田野调查受限，可能会不由自主地把工作的注意力放到理论和方法方面。在这些方面我们就更多地和国际学术界交流。那对于某些地方的学者来说，有少数地方可能会有这样的问题，学术交流方面受到限制。另外一个方面是那边的田野调查条件实在是太好了，所以就可能专注于一个或者几个少数民族的调查，特别是用民族学这样的名称的时候。集中在一个或者几个少数民族的调查研究的时候，稍不注意，就容易陷在文献堆子里。研读文献，关注材料，包括实地调查的材料，就可能忽略了理论和方法上的探讨，可能就使得研究变得有点不一样。所以，说句实话，也许在一个学院或者系的讲台上面，可能都是说人类学、民族学的，但可能大家说的事还不太一样，甚至完全不一样，每个学者都有差异。我原来是做新疆民族研究的，像哈萨克族、塔吉克、回族的做得多一点，在研究中我就发现了这样的问题，这也是我后来更愿意做理念和方法探讨的原因。也就是说当你把材料读到很熟的地步的时候，你就会发现，这堆材料，我怎么给它一个更好的解释？给一个也许其它人谈得比较少的或说分析没有那么深入的一个角度。那个时候你会发现理论和方法的贫乏，所以你要做更多的探讨，就得有一个理论的转向。大概90年代中期，这个转向开始爆发出来。
1995年，北大开了首届社会文化人类学高级研讨班，实际上我们这帮人当时也都在想怎么去做。我读博的时候一直也在想这样的问题。我觉得我自己那个时候能做这样一个工作，就是把那个“传统”改一下，中国民族学人类学的传统应该从20世纪前半期说起。我想，这件事可能也是对整个学术转型的一个配合，因为整个的学术转型实际上是要和国际学术界接轨或者对话。20世纪前半期人类学、民族学学科的创建和发展过程，恰恰是跟国际学术接轨、对话的过程。此后50年代一边倒向苏维埃学派；60年代，干脆反帝、反修、反封建，只要是国外的东西都要打倒。你们可能已经注意到，60年代很多的文章都是先来一段语录，再讲底下的话，我刚开始读本科的时候也这样。
车：王老师，您最近几年的研究转向了艺术人类学，而且在这方面做了很多工作，写了很多文章，其中不乏方法论的探讨。这两年您也在带艺术人类学专业的博士，我想问您，您觉得艺术人类学对于整个人类学的研究来讲，它有什么积极作用？
王：这是学科史研究进展到一定阶段后，我想做的事情。一个就是做人类学研究方法的探讨。鉴于我们国内目前的研究，虽然大家都开始在强调方法了，强调做田野工作了，但是在做田野工作的时候，方法还很不到位。很不讲究方法，特别是从整个学科来看，好像做田野就是去那儿，或者说在那儿就是在做田野。因此，我们就开始做一点研究方法和方法论的讨论，包括各种课题，当然这也是教学任务，在这个过程里边，会考虑到更仔细地去做一些东西，怎么做。
我刚才说，我以前做新疆的研究，现在也还在做。但是，总得有一点学科的那种突破，有点转变，那这个时候你怎么转？其实可以做的东西很多，也是因为教学的关系，艺术人类学这块没人教吧？（笑声）心理人类学我也在教，但心理人类学的研究，受条件限制比较大，我们很难有心理学实验的设备、心理学研究的条件。从我们学校的状况来看，大概就会想到艺术，艺术嘛，当然又跟我以前的经历和实践有关。因为以前自学绘画，所以我对美术始终保持一种情结和眷恋。还有就是因为没有上美院的那种——怎么说——挫败感，还是啥？（笑声）反正想弥补一下。当然另外也考虑到，艺术人类学是国际人类学界最近这一、二十年发展比较快的一个领域，很多前卫的、比较重要的人类学家都在这个领域里边都有重要的贡献；而且在国际范围内，当代社会本身呈现出这样一个状况，就是艺术作为人们一种文化表述的手段，越来越普遍地采用，甚至说，在某些地方，所谓的文化展演简直就变成一种主要的表述方式。随着全球化的进展，日常生活实践里面的文化，一些可观察的特性，实际上在变得越来越少，日常生活实践，在物质生活层面，未来会越来越全球化。比如说，农业生产使用越来越多的化肥、农药，我们说这不正常，应该更多地用我们传统的方式，也许是更生态、更环保的方式。但问题是，我们没有办法去做那种所谓的指导工作，因为另一面是民众的生活，他需要有更高的产量，你让他每亩地只产两百斤，那他可以不施化肥，不使农药，问题是每亩地只产两百斤的时候，他怎么够吃？哪有钱送孩子上学？怎么有钱去买电视机？他要想到外面去，怎么买得起摩托车？你不是救世主，也不是设计师，对不对？当地的生活还是当地人自己安排。在这种情况下，我觉得我们更多地去关注现实生活的这些方面，而不是去简单地干涉它。当然我们要强调文化保护，要慢慢地宣传，是不是人们能够更多地对自己传统文化有所眷恋？怎样去批判以往，也许很大一部分是来自我们知识分子和政府比较靠近的研究机构，给民众灌输的那些观念，不要让他们觉得自己的文化落后，不要让他们觉得自己的东西丢人等，要有文化自信心。但问题是，我们做研究时具体做什么？所以我个人在学科上会从艺术人类学的角度做得多一点。而且在这方面呢，最近一些研究可能有很多是从艺术人类学这个角度贡献的，属于新的研究成果，应把它及时吸取。另一面，也是面对我们国家的现实，相对来说，我们与艺术有关的研究，实际上较薄弱，特别是在理论层面比较缺乏，可能有点像当初我们学科重建的那种迷茫状态，不知道该做什么；那我们这个时候如果有一点艺术人类学的东西，对其它相关学科可能会是一种促进，一种推动力。
杨：王老师，那您以后就不打算做学科史了吗？
王：学科史的研究还可能继续做。包括各位同学，嗯，我知道你们对这方面都很有兴趣。因为学科史的研究，当已经做了一个大的梳理之后，接着就有一个转向的问题，这个转向可能更多地和区域研究、分支学科的研究结合起来，成为一种新阶段的学科史研究。也就是说学科史的研究将面临着怎样细化、怎样深化的问题。因为学科史研究，如果继续再做这种全面式的，可能我们都会觉得是重复的工作。因为我以前也花了很大的气力在做这个事情，可能给你们设置了障碍，再做的时候就不能这么做了，要做那种专题式的，要做那种更深入、更仔细的学科史研究。这样的研究呢，我也会继续做，但是相对来说，这样的研究要和区域研究和分支学科的研究相结合，既要有区域研究和分支学科研究的基础，同时又要做学科史研究才行。因为我目前的田野调查更多的、研究实践更多的是新疆，我将来也许会做一些有关新疆的学科史研究。前几年我也关心国外学者对中国人类学的一个研究史，也做了很多的事情，只不过这些成果没有来得及仔细整理出来。比如我做了50盘的访谈录音带，而这其中大概2/3是美国学者，一些大牌的学者，我都访问过。
杨：想问一下您的家底吧，做这个学科史以来，您手上的资料有没有统计过大概是多少？
王：没有，没有仔细地统计过。
杨：访谈呢？
王：访谈录音带是50多盘，90分钟一盘的带子，当然不一定都满啦!我打算整理出来啊，我得找钱啦，因为我不能，我也没有那么多时间去整理，我得请人整理，我不能让人白干啊。其他的，光手抄的资料20万字都不止吧？影印的资料就更多了，就没法算字数了。还有复印的书，比如说《民种学》，复印后要分成两本装订，那就太多了。买的书呢，就更多了，难以数清。
杨：最后还想问您，您的导师陈老师是林耀华先生的弟子，跟宋蜀华先生是一代人，然后你又作为他的一个再传弟子，有着师门的这条链接；另一方面关于学科流派有过一个很笼统的说法“南北二分”，您怎么看？您又是怎么看待自己在学科脉络里的位置？
王：嗯，第一，我不太赞同南北流派的划分，我从来都不认为中国民族学人类学是分为南派、北派的。因为我觉得南派、北派的划分，是一个太过简单的划分，这也是我刚才为什么谈华西学派的想法。既然要谈学派的划分，我是说有三个学派：中国功能学派、中国文化学派和中国历史学派，我是讲这三个学派的。特别是说到文化学派的时候，比如陈序经，他是文化学派的，但是他后来在南开大学教书；黄文山，可能我们也会把他看成是比较偏文化学派的一个人，因为他后来，特别是抗战以后，做文化学的理论建构，说他完全是哪个学派，其实很难分清楚。包括历史学派有一些学者，也有在北方从事研究的，所以不能简单地用南派、北派来划分。当然南派、北派里面，也包括你提到的师承传统的问题，也许有人会说北派就是燕京大学，那么南派在哪儿呢？可能追随杨成志的，就会说中山大学。但是这个时候，其实已经忽略了很多的研究机构，比如说，华西。有人就提出，我们华西不是个学派吗？其实上，这是顺着那个南派、北派的思路在思考问题，我觉得这个思路本身是有问题的。对学科比较简单的认识或者聊天的时候可以这么说，南杨北吴，南边有杨成志，北边有吴文藻，所以说南北两派。但实际上不是那么简单的，如果是这样，那中央研究院怎么办？南京凌纯声、徐益棠的研究怎么办？上海吴泽霖的研究怎么办？潘光旦算是哪一个学派呢？他长期在清华教书，把他算北派合不合适？所以说，我觉得不应该那么划分。除了中山大学和燕京大学以外，华西很重要啊。如果从川大的传统去追溯的话，川大也许会说，我们的学术渊源也很长啊！那云南呢？云南的算哪派？云南的学术传统也有很长的历史，抗战前就有了。厦门大学呢？东南那边，除了中央研究院，还有金陵大学、中央大学，这都是很重要的研究机构，还有大夏大学、暨南大学、浙江大学，吴定良在杭州搞人类学系，做了那么多的事情。还有华中那块儿呢。其实各自都有学术发展，我们既然讨论一个国家的学科史，这一个国家的各个地方的研究都应该放在学科史的视野里，就不认为南北两派的划分是一个合理的划分了，自己有了一个更广的视野时，就会怀疑这个立论。讲南北两派的时候，也许有一点学术中心主义。
在学术师承的传统上，当然，林先生、陈先生给了我很多的学术启发，我要继续努力地吸取他们的学术精华，要发扬这个传统。但同时我又不认为我们的学术需要分门分派，我觉得每一个人都应该有自己的学术发展，有自己的发展道路，可以根据你自己本身的优势和以往的积累、经验，去确定路数。在当代人类学里面，可能要更多地谈综合性的取向，而不是我是某某学派，我怎么去捍卫某某学派。标榜学派、门派，可能就难免有点拉大旗做虎皮的嫌疑。说我是某某的弟子，某某的学问就是我继承的，你能够继承多少？我现在很难看到与我们同辈的人，或者说比我们年轻一点的人，有谁能够把导师的东西完完全全掌握？说实话，学生随我攻读学位，我一方面不可能，一方面也不希望他们只继承我个人的东西。每个人有自己的优势，自己的长处，为什么不让他发展那些长处呢？而且，学术嘛，怎么样在一代代的发展过程中有不断的进步？比如说，我不能让我所有的学生都必须先做一遍学科史，再做一遍方法，然后再做艺术人类学，不可能的事啊！每个人都应当有自己的特别的学术发展道路。一方面要珍视自己的学术衣钵，努力地去继承它；另一方面，也不要有门户之见，不要有派别之见，不要被这些东西限制了，否则这个学术没法搞。
杨、曾：王老师，我们占用您的时间也很长了，今天的访谈就到此打住吧。非常感谢您给我们上了生动的一堂课！
王：谢谢你们！
本文出自《西南民族大学学报》2008年第3期[本站得到授权发表的,转载请加上我们的文章连接]
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