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人类学qq群讨论记录历史人类学之一

2005-12-15

主题: [分享]11.11日群内讨论记录(历史人类学之一)

论坛版主辄馨 威望:0 操作 发表于 2005-11-12.00:16:52            
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2005-11-11 19:16:05 099☆求教(368607390)
大家 都说话 阿

2005-11-11 19:16:13 青云居士(53288983)
大家都说话啊

2005-11-11 19:18:10 099☆求教(368607390)
这个 大家还不认识呢 我自我介绍一下 我是学社会学的 非常有兴趣人类学 所以对今天的话题作了一点准备 大家都是什么情况呢?

2005-11-11 19:20:56 099☆求教(368607390)
我记得飞蛾扑火 也有研究吧?


2005-11-11 19:49:19 099☆求教(368607390)
piggy老师好 我看了你共享的资料 感觉收获很大

2005-11-11 19:50:01 Piggy(45471574)
[:L]不用每次都叫我老师吧?

2005-11-11 19:51:02 Piggy(45471574)
大家积极参与讨论,不说话的tt了啊。

2005-11-11 19:55:29 叶榆子弟(78635124)
是不是Piggy先来简单介绍一下历史人类学?

2005-11-11 19:56:40 Piggy(45471574)
我请求教做了点准备,请他先说说情况,现在隆重推出

2005-11-11 19:57:08 099☆求教(368607390)
呵呵 谢谢 老师关照 [;P]

2005-11-11 20:00:06 099☆求教(368607390)
其实 在我看来历史人类学 就像在人类学与历史学的墙上 站立的一株小草 有趣的是 它不偏不向 严格的 的力在学科分解中轴线上

2005-11-11 20:00:50 099☆求教(368607390)
严格的 站立在学科的分界中轴线上

2005-11-11 20:02:02 099☆求教(368607390)
首先是人类学界本身对历史的研究深度不够

2005-11-11 20:03:29 叶榆子弟(78635124)
目前利用历史人类学这种方法的主要是具有历史学背景的学者.

2005-11-11 20:03:31 中大人类(19282094)
后续呢?

2005-11-11 20:03:32 099☆求教(368607390)
但是不可否认 我们人类学 对历史还是有一定的研究传统的

2005-11-11 20:03:58 Piggy(45471574)
好吧,我提个问题,大家心中想象的历史人类学是什么呢?

2005-11-11 20:04:20 叶榆子弟(78635124)
人类学家关注的主要还是共时性研究

2005-11-11 20:05:27 Piggy(45471574)
共时表示不关心历史吗?

2005-11-11 20:06:22 叶榆子弟(78635124)
我觉得人类学对历史的关注程度不够

2005-11-11 20:06:29 099☆求教(368607390)
在人类学中也有一部分学者对于 历史学“抢注”历史人类学 非常有意见 

2005-11-11 20:07:08 Piggy(45471574)
当人类学家研究文化变迁的时候,不能不求助于历史。

2005-11-11 20:07:23 Piggy(45471574)
当然不是说人类学家研究历史就等于历史人类学。

2005-11-11 20:08:07 Piggy(45471574)
“不过,认为自己有历史的人类学家忽略了他们的研究虽然涉及历史内容,并没有多少真正属于历史研究的“问题”。”

2005-11-11 20:09:10 099☆求教(368607390)
也就说 人类学对于历史的贡献在于 方法

2005-11-11 20:09:33 Piggy(45471574)
对。人类学强调关注下层平民、连续的日常生活世界和当地人的看法,去批评国家和政治精英建构的历史、琐碎的事件历史和外人强加的历史观。这些强调启发了历史学家的理论革新,尤为突出的有以下几个领域:

2005-11-11 20:10:18 Piggy(45471574)
人的研究与平民史;讲故事和连续的历史;他者文化与地方性知识。

2005-11-11 20:11:42 099☆求教(368607390)
以我对历史的理解 历史学 本身 关注地只是 一部分人 社会精英 一部分史实 就是我学到的 所谓正史吧

2005-11-11 20:12:18 叶榆子弟(78635124)
那么,人类学究竟只是为他人作嫁衣,还是可以可以利用历史学的知识和方法丰富并提升本学科呢?

2005-11-11 20:13:04 099☆求教(368607390)
在和许多学长的交流中 他们得道的共识是 历史学
在历史上 只关注了 拥有话语权的阶层

2005-11-11 20:13:51 099☆求教(368607390)
叶榆的问题 触及了 历史人类学的 来源

2005-11-11 20:14:48 Piggy(45471574)
人类学对历史的研究并不只在于借助某种历史资料,而且应该涉及某些历史上值得讨论的问题。

2005-11-11 20:15:19 099☆求教(368607390)
其实历史人类学 可以说 是交叉学科 的另外一种形式 保留在原学科领域内的融合 不知道 piggy是否同意呢?

2005-11-11 20:15:23 叶榆子弟(78635124)
历史学(相对于人类学)存在的缺陷,大家都比较清楚

2005-11-11 20:16:06 099☆求教(368607390)
同时 我们站在人类学的高地上 也应该看到自己的不足

2005-11-11 20:16:08 叶榆子弟(78635124)
可是人类学又该怎么样借鉴历史学呢?

2005-11-11 20:16:08 Piggy(45471574)
比如国家对娼妓的改造问题,如果人类学家只用史料,就会发现这些史料中没有娼妓自己的话。

2005-11-11 20:17:32 叶榆子弟(78635124)
跟历史学相比,我觉得人类学以及田野方法所取得的成果缺少了历史的厚重感

2005-11-11 20:17:47 Piggy(45471574)
奥特纳的观点至少强调了几点:首先,人类学与史学的结合不能放弃对深层问题的探讨。人类学的长处是其理论方法(例如系统和结构主义方法)有助于探讨社会事物的本质,不足是忽视了事物的来龙去脉。第二,“历史”是人们身在其中的创造。历史是实践的、有动因的。不能只知其然,不知其所以然。第三,历史不是简单的叙事和事件的连接,应该通过系统和结构等方法来寻找其深层的动因。奥特纳的观点,依然带有人类学本位的色彩。

2005-11-11 20:18:28 Piggy(45471574)
在准新文化史的概念下,民族志不应视为一种田野方法,或“来自生活”的描写;而应视为一种文化历史的文本,一个被重构的结构,一个具有创造的文化实践。不仅要知其然,还要知其所以然。不仅强调文化的生活,还强调活的文化。

2005-11-11 20:19:57 Piggy(45471574)
田野方法少了历史厚重感,但却能显示精英史没记载的小人物对大事件的感受和看法。

2005-11-11 20:20:13 叶榆子弟(78635124)
这种对民族志的新的理解倒是比较准确

2005-11-11 20:22:36 Piggy(45471574)
就人类学的历史化而言,著述繁多,只能就笔者所知有限地选择一些近几十年的研究,分作如下几个类型来示意人类学历史化的大概趋势:大历史的研究。地方历史的研究。专题史的研究。口述历史和生命史的研究。意义史。

2005-11-11 20:23:23 099☆求教(368607390)
艾米克这样定义历史(Emiko 1990:6):
历史指的是基于来自过去的信息试图再现过去的一种解释和建构。
艾吉莫的历史表述更加直白(Aijmer 1997:5):
历史是被学术性地生产出来的,历史并非“过去”的名称。
在新史学家看来,历史也是一种创造:
亨利四世被拉法亚克谋杀,这是一个事实吗?……这是自然所给予的吗?不!这是史学家的创造!无数次的创造!史学家在假设和推断的帮助下,通过细致的而又令人兴奋的工作,实现了这种创造(勒高夫 1989:11)

2005-11-11 20:24:24 中大人类(19282094)
能否解释一下意义史?

2005-11-11 20:24:39 Piggy(45471574)
你们都没看资料吗?

2005-11-11 20:24:59 Piggy(45471574)
史学在80年代,有一个从心智史(intellectual history)向意义史(history of meaning)的转向。由于理性思想的式微,引起了对传统观念史(history of idea)的拒绝,不再把它看作是普遍性的,而是看作文化的建构(参见Toews 1987)。米克(M. Meeker)的《阿拉伯北部的文学和暴力》(1979)透过上世纪初搜集的不同的诗文意义,分析了阿拉伯游牧民族贝多因人(Bedouin)对同一历史事件的不同叙述后面的历史联系(Meeker 1979)。普莱士(R. Price)的《阿拉比的世界》(1990)通过三种人(黑奴、荷兰官员和摩拉维亚传教士)的眼睛,来描述18世纪苏里南的状况,然后加上自己对三个文本的评论。宝叶(K.A.Bowie)的论文“泰国北部19世纪社会的布品与织品”(1993)通过口述史和档案资料,分析了19世纪当地不同阶级的文本产生过程,揭示了其中阶级差异的文化意义。娜詹(Suzanne Najam)对英国法夫郡矿工在1984-1985年罢工中扮演的角色之研究中,提出了有意义的历史(significant history)概念,那是一种历史遗产的传承(娜詹 1990)。当然,强调历史或者其他事件中包含了意义不等于做意义史,盖茨通过“深描”发现和解读文化意义,为意义史的研究提供了方法借鉴,不过这方面的著述依然不多。

2005-11-11 20:25:42 中大人类(19282094)
除了材料介绍之外的呢?

2005-11-11 20:26:33 Piggy(45471574)
王明珂在《羌在汉藏间》就说,不过是历史过程还是历史知识的构建,都可以看作是一种文本,可以用来解读意义的文本。

2005-11-11 20:27:17 Piggy(45471574)
这个就和解释人类学又走到了一起。

2005-11-11 20:27:56 中大人类(19282094)
同社会史有重叠吗?

2005-11-11 20:28:32 青云居士(53288983)
各位 能否举一个具体的案例 来说明一下

2005-11-11 20:28:41 Piggy(45471574)
社会史,新文化史,我估计只不过是名字不同而已,但研究的内容和方法越来越趋同。

2005-11-11 20:29:20 099☆求教(368607390)
人类学的长处和难点就在于其贯穿民族志和理论研究始终的整体把握,那远远不是几句经典可以呈现的。它的精髓可能见诸于一段故事、一个人物、一幅场景,而恰恰不是上面这些故事、人物、场景或者一个概念、一段经典的罗列和拼凑。历史人类学起码应当关注下层平民、连续的日常生活世界和当地人的看法,去批评国家和政治精英建构的历史、琐碎的事件历史和外人强加的历史观。


2005-11-11 20:29:44 Piggy(45471574)
人类学这边最好的案例是格尔茨的《尼嘎拉:19世纪巴厘的剧场国家》,历史学这边呢,可以看看杨念群最近的文章。

2005-11-11 20:32:09 099☆求教(368607390)
其实 我作为社会学的学生 看到的是
人类学 历史学 社会学的融合

2005-11-11 20:32:30 099☆求教(368607390)
而 历史人类学 是这个融合中的 代表

2005-11-11 20:33:12 099☆求教(368607390)
相关学科的融合 还有 心理学 哲学 经济学 和管理学

2005-11-11 20:33:17 Piggy(45471574)
应该是这样,现在学科融合的趋势也来越明显。人类学里的都市人类学根本没法说是社会学的东西还是人类学的东西。

2005-11-11 20:33:59 中大人类(19282094)
取向和侧重略有不同

2005-11-11 20:34:01 099☆求教(368607390)
历史上 历史学 和 社会学 曾起过 不小的冲突

2005-11-11 20:34:34 099☆求教(368607390)
但是这种冲突 在人类学 和 历史学的角度上
却达到了某种融合

2005-11-11 20:34:41 Piggy(45471574)
西方的这种学科划分其实有时候很荒谬的,

2005-11-11 20:34:56 099☆求教(368607390)
这确实是值得我们 社会学反思一下

2005-11-11 20:35:23 099☆求教(368607390)
在研究历史方面 社会学与人类学 可以说是大相径庭

2005-11-11 20:35:32 Piggy(45471574)
对了历史人类学资料里有专门的历史人类学专题研究文章,请自己下载。

2005-11-11 20:36:33 Piggy(45471574)
现在应该不是了,社会学借鉴了人类学的田野研究,个案研究,参与观察,口述史等方法,渐渐淡化定量研究,突出定性研究。

2005-11-11 20:37:24 099☆求教(368607390)
历史学 指责社会学建立模式的方法 忽略个案的特殊性
社会学 指责历史学 没有规律性认识

2005-11-11 20:38:02 099☆求教(368607390)
原来 个案是从人类学 借鉴来的 难怪

2005-11-11 20:38:09 Piggy(45471574)
中大人类,中大的都市人类学应该很强,但你们的都市人类学好像和西方讲的不太一样。

2005-11-11 20:38:47 Piggy(45471574)
人类学一向强调微观研究和视角,所以才采用个案研究。

2005-11-11 20:39:19 中大人类(19282094)
现在我了解到的中大都市人类学一般是做边缘群体的研究

2005-11-11 20:39:25 099☆求教(368607390)
但是 但历史学 和 人类学 碰面的时候
情况就好很多了

2005-11-11 20:39:46 Piggy(45471574)
历史学和人类学本来都相互看不起的。

2005-11-11 20:39:47 中大人类(19282094)
比如垃圾场、流动人口、出租车司机、留守儿童等等

2005-11-11 20:40:12 Piggy(45471574)
都市人类学当然也应该研究这些,但我感觉方法有些陈旧。

2005-11-11 20:40:45 中大人类(19282094)
愿闻其详

2005-11-11 20:42:16 Piggy(45471574)
比如现在引入很多“空间政治”、“消费文化”,“全球资本体系”的东西,好多时社会学和政治经济学的理论。

2005-11-11 20:42:41 中大人类(19282094)
这是新引入的理论

2005-11-11 20:42:49 中大人类(19282094)
方法呢?

2005-11-11 20:43:36 中大人类(19282094)
是指要突破社区研究吗?

2005-11-11 20:45:10 Piggy(45471574)
不是脱离社区,但把社区放在“global"/"national"/regional/local的视野中来看,而不是孤立的。

2005-11-11 20:46:12 Piggy(45471574)
上星期我们这有个讲座,关于台湾夜市的研究,他把夜市放在了整个资本主要生产体系中考察。

2005-11-11 20:46:20 中大人类(19282094)
我没有说脱离啊
现在他们做的流动人口输出地研究也是在政治经济背景下考察的啊

2005-11-11 20:47:28 中大人类(19282094)
并且麻国庆老师很主张全球化背景的哦

2005-11-11 20:47:38 Piggy(45471574)
流动人口其实可以做很多东西的,比如流动人口和城市空间重构,比如城中村就是这样。

2005-11-11 20:48:21 中大人类(19282094)
现在我们 一个同学就在做一个垃圾场中流动人口的空间分析

2005-11-11 20:48:33 雪落长河(65041611)
但是你看看你门的散工研究出的书,都不是人类学的东西

2005-11-11 20:49:25 中大人类(19282094)
用的是Lefebvre的空间理论,准备和Strangers in the citu对话的

2005-11-11 20:50:00 中大人类(19282094)
要看的话还是看学位论文,看那些出的书是不代表什么的

2005-11-11 20:50:13 中大人类(19282094)
哦,那位同学是云大考过来的

2005-11-11 20:50:57 雪落长河(65041611)
Lefebvre的空间理论有相关著作吗

2005-11-11 20:51:29 中大人类(19282094)
有啊 法文的

2005-11-11 20:52:03 中大人类(19282094)
有英译本 The production of Space


2005-11-11 20:52:06 雪落长河(65041611)
呵呵,不会看,大体意思是什么

2005-11-11 20:52:47 Piggy(45471574)
有基本论文集里有他的文章。

2005-11-11 20:53:48 中大人类(19282094)
也参考了Kevin Lynch的Good City Form,这个有中译本
上面的那个我们翻成《空间的生产》

2005-11-11 21:10:45 Piggy(45471574)
现在不讨论都市人类学了,我们继续历史人类学。

2005-11-11 21:12:41 叶榆子弟(78635124)
提个问题:现在一般都是历史学者从人类学这里借鉴方法,那么人类学者可以从历史学那里借鉴些什么?

2005-11-11 21:14:05 Piggy(45471574)
好问题,我也还没想明白。

2005-11-11 21:14:09 Piggy(45471574)
史学和人类学的传统关系,如前所述,彼此缺乏对方的深度。所谓深度,主要表现为“问题意识”。

2005-11-11 21:14:28 Piggy(45471574)
如果史学家学会提出人类学问题,而人类学家能够提出历史问题,并且这些问题既是历史问题,同时又是人类学问题,它们就是历史人类学的问题。

2005-11-11 21:14:40 雪落长河(65041611)
历史田野和文献田野,以及历史的纬度

2005-11-11 21:15:43 Piggy(45471574)
大概人类学家可以向历史学家学习得就是不去找寻什么发展规律。扎实的历史研究正是人类学家的不足,因此形成了过往史学家缺乏人类学深度和人类学家缺少历史深度的局面。

2005-11-11 21:17:02 雪落长河(65041611)
看看杜赞奇的《从民族国家拯救历史》就知道什么是历史,单线历史和复线历史,最真切的反映历史

2005-11-11 21:17:49 Piggy(45471574)
顺便问一句,杜是华人还是印度人?

2005-11-11 21:18:12 雪落长河(65041611)
美人

2005-11-11 21:18:56 456(313263861)
人类学应该从史料中找寻那种历史的厚重感,而历史学应该从人类学中寻觅那种宏观的视野观.

2005-11-11 21:19:21 叶榆子弟(78635124)
在很多方面,历史学所关注的大历史与人类学所关注的小历史是互相补充的.但我并不认为人类学的小历史就应该是单薄的缺乏厚重感的.

2005-11-11 21:19:53 Piggy(45471574)
恕我愚昧,我一直搞不懂,历史的厚重感是什么意思。

2005-11-11 21:20:02 雪落长河(65041611)
怎样从历史中拯救出过去对于现在产生意义的方式,才是人类学所追求的真谛

2005-11-11 21:20:50 Piggy(45471574)
是美籍华人还是美籍印度人。

2005-11-11 21:21:17 Piggy(45471574)
雪落长河(65041611) 21:20:02
怎样从历史中拯救出过去对于现在产生意义的方式,才是人类学所追求的真谛

我觉得应该是这样。


2005-11-11 21:22:00 雪落长河(65041611)
应该是印度吧,肯定不是华人

2005-11-11 21:22:42 Piggy(45471574)
如果按照现行的说法“一切历史都是当下史”,人类学家岂不是也是历史学家。

2005-11-11 21:22:48 雪落长河(65041611)
用后现代的说法,历史更多是“建构”的

2005-11-11 21:24:14 雪落长河(65041611)
人类学研究的都是历史问题

2005-11-11 21:24:18 Piggy(45471574)
今天人类学家记录的东西,岂不是明天的历史?

2005-11-11 21:25:48 Piggy(45471574)
人类学家能做的有意义的事情之一大概是帮助类似羌这样的民族重建他们的历史。

2005-11-11 21:26:01 叶榆子弟(78635124)
但是今天人类学家记录的东西到了明天依然是一种"小历史",人类学家不会变成历史学家.

2005-11-11 21:26:43 Piggy(45471574)
如果历史学都有了人类学的转向,也就是承认了“小传统”也有历史,那么人类学家就是在做历史学家的工作了。

2005-11-11 21:27:03 雪落长河(65041611)
叶榆子弟(78635124) 21:19:21
在很多方面,历史学所关注的大历史与人类学所关注的小历史是互相补充的.但我并不认为人类学的小历史就应该是单薄的缺乏厚重感的.
人类学注重社区研究,小历史是不是比“宏大叙事”的历史更接近历史的真实呢

2005-11-11 21:27:47 叶榆子弟(78635124)
也许是这样的.但是小历史与大历史也并不能够互相代替.

2005-11-11 21:28:51 Piggy(45471574)
没说要用小历史代替大历史代替。但历史上的情况时,大历史常常替代了小历史,小历史被掩盖了。

2005-11-11 21:29:07 雪落长河(65041611)
历史的声音是多重的,才有厚重感,历史也应该是多面体,复线的,这才更接近原貌

2005-11-11 21:30:42 雪落长河(65041611)
历史学发展到现在最大的疏漏就是认为历史是线性的

2005-11-11 21:30:57 Piggy(45471574)
西方的女性主义者常说,过去的历史不过是“他史”(his-story),女人的声音常常被淹没了。

2005-11-11 21:30:58 叶榆子弟(78635124)
没错,过去小历史是难以发出自己声音的.所以才有人类学的产生.

2005-11-11 21:36:32 Piggy(45471574)
大概不是疏漏吧。线性思维其实是西方启蒙运动以来所谓理性思维的一个层面,认为现在永远优于过去。

2005-11-11 21:38:48 456(313263861)
历史学也不是专门研究"宏大叙事"的大历史啊,历史学也使可以"叙事不妨细致,而结论却看远不顾近".

2005-11-11 21:38:48 叶榆子弟(78635124)
所以启蒙运动到了一定时期,也开始显示出它的局限性

2005-11-11 21:40:02 雪落长河(65041611)
是啊,东方思维到是具有一种“非理性”的色彩,但是正是这种并非“明晰”,相对的思维方式,可能对将来人类的发展意义重大

2005-11-11 21:43:13 Piggy(45471574)
中国人的思维却是“中心与边缘”,所以我们倒是都能承认“非我族类,其心必异”了,不强调什么人类心理一致性。

2005-11-11 21:43:21 叶榆子弟(78635124)
"叙事不妨细致,而结论却看远不顾近"是极有道理的.只是历史学所关注的细节与人类学所关注的还是有区别.

2005-11-11 21:43:37 Piggy(45471574)
愿闻其详。

2005-11-11 21:46:29 雪落长河(65041611)
我们一直受制于进化论的线形思维模式和“文明/原始”的二员对立中,其实所谓的原始思维说不定正是我们追求的人与外界沟通、相处的和谐方式

2005-11-11 21:46:46 456(313263861)
是不是历史学在细节上看到的是远去事实的影子,而人类学家关注细节看到的却是现实的功能.

2005-11-11 21:47:09 Piggy(45471574)
雪落,这是不是有点“noble savage"的味道了。

2005-11-11 21:47:24 叶榆子弟(78635124)
历史学只会描述"大人物"或"大事件"的细节,人类学关注的是普通人普通事件的细节.

2005-11-11 21:47:38 雪落长河(65041611)
呵呵,我确实看了高贵的野蛮人

2005-11-11 21:47:41 Piggy(45471574)
有点诡辩的味道。

2005-11-11 21:48:22 雪落长河(65041611)
“大”与“小”怎么区分,标准

2005-11-11 21:49:39 Piggy(45471574)
精英与非精英,主流与非主流,大传统与小传统,中心与边缘,文明与野蛮,男人与女人等等。

2005-11-11 21:50:35 雪落长河(65041611)
二元对立结构,并不一定合乎事实

2005-11-11 21:51:43 叶榆子弟(78635124)
记得小时候我们都听说过一个讨论"是英雄创造历史,还是历史创造英雄".无论站在哪一方,都已经事先承认了"英雄"和"历史"的对应关系.

2005-11-11 21:52:50 雪落长河(65041611)
我总的我们的讨论很多时候不是一个层面的问题

2005-11-11 21:57:45 Piggy(45471574)
如果不用二元对立结构,你的问题根本不成立,因为“大”“小”就是一组二元对立。

2005-11-11 21:46:46 313263861(313263861)
是不是历史学在细节上看到的是远去事实的影子,而人类学家关注细节看到的却是现实的功能.

2005-11-11 21:47:09 Piggy(45471574)
雪落,这是不是有点“noble savage"的味道了。

2005-11-11 21:47:24 叶榆子弟(78635124)
历史学只会描述"大人物"或"大事件"的细节,人类学关注的是普通人普通事件的细节.

2005-11-11 21:47:41 Piggy(45471574)
有点诡辩的味道。

2005-11-11 21:43:37 Piggy(45471574)
愿闻其详。

2005-11-11 21:47:38 雪落长河(65041611)
呵呵,我确实看了高贵的野蛮人

2005-11-11 21:50:35 雪落长河(65041611)
二元对立结构,并不一定合乎事实

2005-11-11 21:51:43 叶榆子弟(78635124)
记得小时候我们都听说过一个讨论"是英雄创造历史,还是历史创造英雄".无论站在哪一方,都已经事先承认了"英雄"和"历史"的对应关系.

2005-11-11 21:52:50 雪落长河(65041611)
我总的我们的讨论很多时候不是一个层面的问题

2005-11-11 21:46:29 雪落长河(65041611)
我们一直受制于进化论的线形思维模式和“文明/原始”的二员对立中,其实所谓的原始思维说不定正是我们追求的人与外界沟通、相处的和谐方式

2005-11-11 21:48:22 雪落长河(65041611)
“大”与“小”怎么区分,标准

2005-11-11 21:49:39 Piggy(45471574)
精英与非精英,主流与非主流,大传统与小传统,中心与边缘,文明与野蛮,男人与女人等等。

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